Финам.FM

Сухой остаток 02/07/2010 21:05

Новая бюджетная политика в России. Президент Медведев определил приоритеты

ПРОНЬКО: 21 час и 5 минут в российской столице, еще раз добрый вечер, дамы и господа, на "Финам FM" ежедневная программа "Сухой остаток", у микрофона Юрий Пронько. Сегодня в программе с нашими гостями мы обсудим Бюджетное послание президента России, с которым он выступил на этой неделе, и я с удовольствием представлю вам наших сегодняшних гостей. Это член Совета Федерации России Александр Починок. Александр Петрович, добрый вечер.

ПОЧИНОК: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И депутат Госдумы России Валерий Зубов. Валерий Михайлович, рад видеть, добрый вечер.

ЗУБОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Если все у нас получится, то к нам еще присоединится один гость: это руководитель аналитического департамента "Креди Агриколь Корпоративный и Инвестиционный Банк" по России и СНГ Максим Орешкин. Мы его ждем. Возможно, человек, благодаря нашему транспортному коллапсу и той ситуации, которая в столице складывается, задерживается.

ПОЧИНОК: Пешком ходить надо или на метро ездить.

ПРОНЬКО: Но не все могут себе это позволить, пешком ходить… 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – это, соответственно, наш сайт в Интернете. Ваши вопросы, ваши комментарии, дамы и господа, вы можете либо на наш электронный адрес отправлять, либо дозваниваться до студии, высказывать свои мнения и соображения. Александр Петрович, какие впечатления от Бюджетного послания? Что главного вы услышали? А, может, что-то не услышали?

ПОЧИНОК: Хорошее, сбалансированное послание. На самом деле, там содержится все, что надо делать. Другое дело, насколько быстро и качественно это будет выполняться. Потому что ситуация-то примитивно простая: закончился кризис, и выиграют те страны, которые быстро сменят структуру производства, которые избавятся от старого, которые быстро реформируют свою экономику. Времени отпущено предельно мало, и если сейчас не бежать по этому пути, останешься на задворках.

ПРОНЬКО: А вы считаете, в нынешней России уже предпосылки есть для такого рывка?

ПОЧИНОК: Понимаете, предпосылки или не предпосылки – копать надо. Потому что Бразилия уже обгоняет, товарищи дорогие! Китай возвращается к своей величине, а когда-то он был половиной мировой экономики, Юго-Восточная Азия прибавляет. Экономика приходит в новое качество. Вы знаете, все вот эти фильмы 3D, все вот эти новые электронные гаджеты – это звоночки того, что происходит очередная смена технологий. После каждого такого глобального кризиса была глобальная смена технологий. Вспомните прошлые кризисы: кто не успевал заменить технологии, был выброшен на десятилетия, иногда на столетия.

ПРОНЬКО: Но я считаю, что нет в России ни потребности в этом, ни предпосылок для этого. И вот внимательно слушая и просматривая бумаги из Бюджетного послания, я не увидел этого. Да, там есть правильные слова, Александр Петрович, но не факт, что эти слова будут реализованы.

ПОЧИНОК: Кто-то на Питерском форуме сказал очень здорово, что все лидеры стран хотят только хорошего, и образование, понятно, – ключевая вещь, но мало кто из них делает. У нас выбора нет: если мы хотим остаться Россией как она есть – мощной, великой, тысячелетней страной – мы обязаны это сделать. Если мы этого не сделаем и опять проболтаем, будет очень плохо.

ПРОНЬКО: А что будет плохо, если мы этого не сделаем?

ПОЧИНОК: Очень просто. Мы будем к пятидесятому году примерно шестнадцатой страной по численности населения, потеряем наши позиции по ВВП, по производительности труда, мы не сможем кормить наших пенсионеров, мы потеряем свои окраины, нас вытеснят с товарных рынков, от нас окончательно перекачают наши мозги…

ПРОНЬКО: То есть это окончательный крах России в том виде, как она сейчас есть.

ПОЧИНОК: Не окончательный крах, но это очень печальный переход на позиции второстепенного государства. В мировой истории такие вещи с разными государствами происходили неоднократно. Так что понять легко, что может быть, "если не".

ПРОНЬКО: Таково мнение Александр Починка, член Совета Федерации России. Валерий Михайлович, что скажете?

ЗУБОВ: Я скажу чуть-чуть, наверное, другое. Первое: кризис не закончился, он, скорее всего, переходит из второй в третью фазу. Вот Александр Петрович сказал, что кризис закончился, и победят те, кто создаст новые производства, перейдет на новые технологии. Вот сейчас пока еще не переход на новые технологии, а борьба с бюджетным кризисом в Европе. В Китае сложная ситуация, темпы роста там несколько падают сейчас, сложная ситуация с социальной сферой: кризис показал, что у них слишком большое население, большая дифференциация, и начали шуметь помаленьку те, кто попал в сложную ситуацию, и те, кто получил нормальные условия и осознал себя как силу, там есть своя проблема.

У нас, раз мы говорим о Бюджетном послании, если дословно сказать, в нем звучит так: "В определенной степени преодолены кризисные тенденции". Мне кажется, не только не преодолены, а мы входим в самую сложную фазу кризиса. Кризис выявил нашу технологическую отсталость, абсолютную уязвимость, о которой говорили, сырьевую зависимость, которая проявилась еще сильнее, причем по довольно ограниченному кругу товаров. И для нас как раз вот эта фаза перехода к новым технологиям – у нас-то старые загибаются – будет самая трудная.

ПРОНЬКО: Так, может, пусть загнутся?

ЗУБОВ: Теперь посмотрим структуру Бюджетного послания. Оно более конкретное, чем предыдущие (уже, по крайней мере, 11 бюджетных посланий я внимательно изучаю), здесь цифры, даты, кому сколько проиндексировать и так далее. Но продолжается политика, которая была положена в основу антикризисной программы: социальное преодоление кризиса. То есть продержаться. Это значит не идти на серьезные изменения в экономике, не допускать никаких банкротств, сохранять старую схему и стартую структуру производства за счет использования Стабфонда и так далее.

Ведь 2009 год показал, что мы очень "оригинальны", как всегда: у нас самое большое падение по ВВП, колоссальное падение промышленности, 10-11%, а при этом рост доходов населения. И американцы отмечают с начала 2010 года как положительный факт, первое, прирост производительности труда, а мы – снова прирост доходов населения. Среди всех приоритетов, достаточно нормально сформулированных в Бюджетном послании, лишь на пятом месте стоит проблема модернизации, инновации и так далее.

ПРОНЬКО: То есть фактически первые 4 пункта дезавуируют пятый пункт.

ЗУБОВ: Первые 4 пункта – это фактически расходная часть бюджета, и только на пятом месте появляется стимулирующая часть.

ПРОНЬКО: И эта расходная часть не подразумевает никаких рывков, никаких серьезных структурных изменений в экономике. Она как бы замораживает статус-кво.

ЗУБОВ: Скажите, кто делает рывки в экономике? Люди, которым 72 года? Это люди, заслужившие честный отдых, и их нельзя стимулировать на рывки и на подвиги. Подвиги и рывки совершает молодежь. Причем это молодежь, которая придет на новые рабочие места. А у нас резко сократилось количество тех предприятий, которые могли бы давать новые рабочие места, малый бизнес в девятом году. И об этом, кстати, ни слова в Бюджетном послании.

ПРОНЬКО: Александр Петрович, как вам вот эта постановка вопроса: четыре первых пункта Бюджетного послания это экономика проедания и консервация нынешнего статус-кво?

ПОЧИНОК: Вы знаете, я никогда не обращал внимания, что в каком порядке написано. Важно, что есть за что зацепиться. И если мы хотим двигаться вперед, то в Бюджетном послании можно найти достаточно много того, что позволило бы это сделать. Кудрин нашел и криком кричит, что нужно бюджет делать профицитным, а это объективное условие для того, чтобы быстро развиваться. Вы же знаете, что деньги дают только тому, кто богат, кому они не нужны. Именно поэтому, если у нас будет профицит, понятно, что у нас упадет и ставка рефинансирования, и придут дешевые деньги, и ускорится развитие экономики. Что он пытается сделать? Он пытается обрезать расходы, что совершенно очевидно: вот эти 20% сокращения численности чиновников. Смотрите, Саркози делает то же самое сейчас, пересаживая чиновников на дешевые машины, заставляя министров ездить поездами и так далее.

ПРОНЬКО: Но в России ничего подобного не происходит.

ПОЧИНОК: Позвольте, Кудрин попросил 20% чиновников срезать, не так плохо для начала. Хотя, на самом деле, надо срезать не чиновниками, а министерствами, ведомствами, функциями, прежде всего, отбирать целые пласты функций, чтобы чиновники не мешали экономике. Самый страшный звоночек – большая часть предпринимателей устала, замучена, мечтает закрыть свой бизнес и куда-нибудь, пардон, смыться. Поэтому их надо высвободить, они все сделают, не надо за людей решать, как развивать. Они все сделают, только вы им не мешайте, снимите с них вот это!

ПРОНЬКО: Но не высвобождают же. Вы посмотрите, что у нас с налогами происходит.

ПОЧИНОК: Того, что изложено в послании, достаточно, чтобы существенно снизить налоги, чтобы сделать нормальную пенсионную реформу, чтобы урезать расходы. Нужны просто воля и желание делать это. Еще раз: времени нетути!

ЗУБОВ: В двух пунктах с Александром Петровичем соглашаюсь. В Бюджетном послании действительно можно найти то, что вам более интересно, и развивать это. Бюджетное послание – это очень общий документ, это всего лишь пять страниц.

ПРОНЬКО: Обозначение приоритетов.

***

ЗУБОВ: Да. А вот когда появится бюджет, где тысячи страниц и миллионы цифр, вот там и будет ясно, какому пункту придан соответствующий вес. Вот здесь я с логикой, предложенной Александром Петровичем, соглашусь. Но настораживают две вещи. Кудрин-то сказал сократить 20% бюджетной сферы, а президент в послании сказал о 20% управленцев – а это очень разные цифры по весам. Плюс Кудрин не сказал, когда это сделать, а президент сказал – в течение трех лет. То есть это будет растянуто во времени. И не появится ли потом желание растянуть это на 4, на 5 лет, а потом как-нибудь?

И еще. Сразу же после совещания, которое провел президент, – кстати, Медведев второй раз публично представляет Бюджетное послание, до него все такие послания поступали по электронной почте или в бумажном виде к нам – прошла пресс-конференция помощника, курирующего экономические вопросы, где четко было подтверждено, что Кудрин пробивает все-таки повышение акцизов на водку…

ПОЧИНОК: Замечательно!

ЗУБОВ: Это спорный вопрос, но, по крайней мере, это повышение налогов.

ПРОНЬКО: Бензин не забываем.

ЗУБОВ: Здесь мы можем поспорить, но дело-то в том, что Кудрин бьет дальше: он говорит, что надо повышать НДПИ на нефть, на газ и на бензин.

ПРОНЬКО: И даже уже посчитал и цифры выдал: полпроцента ВВП.

ЗУБОВ: Да.

ПОЧИНОК: Правильно.

ЗУБОВ: Вот здесь мы будем спорить.

ПОЧИНОК: Конечно, будем.

ЗУБОВ: Потому что при этом он не назвал самой главной цифры: последствия для экономики в результате. Бюджет – это важная, но всего лишь часть экономики. Если сохраняются те тарифы на услуги естественных монополий, которые пока приняты, – их намереваются снизить, но пока они приняты – Мировой банк посчитал, что это будет означать потерю для всех перерабатывающих секторов, которые идут за добывающими, в 15% прибыли.

Если вы мне говорите, что мы повышаем налоги только для того, чтобы сбалансировать бюджет, то я спрашиваю: а как это отразится на производстве? Какова будет рентабельность как раз тех секторов, проблема которых высветилась в кризис наиболее остро, в промышленности? Там самая тяжелая ситуация. Так что здесь мы, конечно, посмотрим, как будут развиваться события, но пока Минфин явно всех переигрывает. Ведь мы сколько последних лет говорили о чем? О необходимости снижения налогов. Последние два года они только повышаются.

ПОЧИНОК: Вы знаете, есть налоги нейтральные, не очень тяжелые и крайне тяжелые. Я согласен, что для сбалансирования бюджета можно пожертвовать увеличением нейтральных и не очень тяжелых налогов, надо наконец все-таки наводить порядок с налогами на имущество (я осмелюсь напомнить – это мои проработки 1997 года), можно пойти на повышение акцизов. Но, безусловно, надо рубить все то, что связано с налогообложением прибыли на развитие, надо резко уменьшать тарифы естественных монополий, надо рубить НДС. Это, на мой взгляд, совершенно очевидно. И для того, чтобы это сделать, надо резать расходы бюджетов всех уровней, другого пути нет. И снимать, самое главное, нагрузку с малого бизнеса, иначе он загнется.

ПРОНЬКО: Каким образом?

ПОЧИНОК: У него нагрузка двойная: и налоговые нагрузка, и все поборы, которые вокруг него. Это все давно известно, это уже прожевано, что нужно убирать с этого бизнеса. Обратите внимание, Зубов говорит, что количество резко уменьшилось. А оно в 4 раза меньше, чем должно быть в стране, таких предприятий.

ЗУБОВ: По налогам. Я в какой-то части соглашаюсь. Вот Александр Петрович говорит про тарифы, а я уже занудой стал по этому вопросу и говорю о них уже 10 лет.

ПОЧИНОК: А иначе не пробьешь.

ЗУБОВ: Да. И пробили, а сейчас все отыгрывается назад. Сегодня большинство Госдумы, которое имеется у правящей партии, приняло закон о теплоснабжении, где практически отменяется регулирование тарифов на него. А у нас они везде монополисты, во всех даже самых крупных городах, включая Москву. И теперь уже никто не будет вмешиваться. Только в последние два года, скрипя зубами, ЦБ и Минфин согласились, что тарифы –это фактор инфляции. Но Минфин, самое главное, говорит о том, какие налоги надо поднять в первую очередь: на добывающие отрасли. На бензин, грубо говоря. А что это значит? Это значит по всей цепочке увеличение затрат. И это перекрывает все остальные добрые намерения.

ПРОНЬКО: В том числе и по малому бизнесу.

ЗУБОВ: Особенно! Уже сегодня 60% в цене бензина – это налоги.

ПОЧИНОК: Много жиру у добывающих отраслей, много.

ЗУБОВ: Берите через экспортную пошлину.

ПОЧИНОК: Господи, дайте мне баланс любой нефтяной компании, и я вам устрою так, что там расходы уменьшатся резко.

ЗУБОВ: Вы знаете, последний номер журнала, посвященного нефти и нефтедобыче, такой глянцевый, гламурный, который они выпускают…

ПОЧИНОК: Рекламный.

ЗУБОВ: …Да, содержал статью, в которой делался вывод о том, что необходимо дотировать нефтепереработку. Зарвались, по-моему.

ПОЧИНОК: В 1991 году на Съезде народных депутатов тоже говорили: когда же государство начнет кормить своих крестьян?

ЗУБОВ: А что, у нас теперь крестьяне работают на Севере, на Ямале, в Ханты-Мансийске?..

ПОЧИНОК: Понимаете, чем они богаче, чем мощнее лобби, тем больше и быстрее они докажут, что они нищие, и им нужно давать денег. Вот в чем вся беда.

ПРОНЬКО: Сегодня стало известно о том, что господин Клепач направил в Минфин очень интересный документ о налоге на роскошь, при этом чиновники сами не знают, что они под этим подразумевают. Есть разные вариации: от того, чтобы туда загнать и шоколад, и напитки, и соки, в буквальном смысле этого слова… И приводится пример Турции, где существуют реальные акцизы на производство напитков, соков и подобной продукции. И, вы знаете, я не понимаю позиции государственных чиновников: у нас что, бензин – это роскошь для богатых?!

ПОЧИНОК: Подождите, давайте посмотрим, что на самом деле Клепач написал родимый. Налог на роскошь депутаты пробовали, "Справедливая Россия" та же самая. Другое дело, что он был плохо оформлен. Налог на так называемые "luxury goods" очень неплохой. То, что было при СССР и в первые годы России – бред, конечно. Тогда были СВЧ, валенки попадали под это…

ПРОНЬКО: Там чего только не было.

ПОЧИНОК: …Шапки меховые ондатровые…

ЗУБОВ: …Хрусталь, ковры…

ПОЧИНОК: Да. Но тогда это действительно казалось роскошью.

ЗУБОВ: И автомобили.

ПРОНЬКО: Добили!

ПОЧИНОК: Дорогой автомобиль – это, безусловно, роскошь, и, извините меня, я не понимаю в этих условиях, почему бы 600-ые "мерсы" не обложить дополнительным налогом, почему бы дворцы на Рублевке не обложить дополнительным налогом, почему с частных самолетов не брать дополнительные налоги. Это вполне возможно. Другое дело, что такие налоги нужно всегда очень умело вводить, потому как это товар исчезает, убегает, расползается, и его не очень-то и обложишь. Но мудрый Ли Куан Ю в Сингапуре что-то подобное вводил – и никто никуда не сбежал.

ПРОНЬКО: А у нас сбегут.

ПОЧИНОК: Если умно делать, не сбегут.

ЗУБОВ: Во-первых, дорогой Александр Петрович, я тебе не забуду фразы, которую ты только что сказал, оскорбив до глубины души мои думские чувства: закон, подготовленный "Справедливой Россией", плохо был оформлен. Да не имеет значения, как будет оформлен закон "Справедливой России"! Если закон не вносится правительством или администрацией президента, или депутатами правящей партии с подачи правительства, он все равно не проходит, и силы на это тратить даже нет смысла! Но он действительно был внесен – значит, отражает некоторую здоровую тенденцию.

ПОЧИНОК: Нет, идея прекрасная, не спорю…

ЗУБОВ: Но когда люди берут чужую идею… А вот в книжке, которую я вам подарил, там первое: враг инноваций №1 – плагиат. Почему? Потому что если это ваш ребенок, то вы его пестуете и стараетесь сделать все хорошо. А если это не ваш? Тогда получается как в знаменитой библейской истории про Соломона, который разрешил вопрос и принадлежности ребенка. Так вот, вы что сказали, в роскошь включается? Шоколад…

ПРОНЬКО: Там чего только нет.

ЗУБОВ: А в нашем законе, пусть он и плохо был оформлен (между первым и вторым чтением много чего можно поменять), на первом месте стояли, действительно, строения, дома, автомобили, яхты – вот, что самое главное было! А шоколад и напитки мы туда не включали.

ПОЧИНОК: Да не будет шоколада и напитков, конечно.

ЗУБОВ: Но теперь даже более принципиально скажу. Вы знаете, мы не имеем привычки, вводя какую-то меру, через какое-то время ее оценивать, смотреть, как она сработала.

ПОЧИНОК: Правильно, смотреть последствия.

ЗУБОВ: Мы в 2002 году, по-моему, перешли на плоскую шкалу налогообложения?

ПРОНЬКО: Да.

ЗУБОВ: Вот я посчитал: никакого эффекта она не дала с точки зрения собираемости налогов! Удельный вес подоходного налога стал даже ниже, если сравнивать с динамикой ВВП и с общей суммой собираемых налогов. Потому что факторы роста цен на наше сырье привели к росту производства, увеличились зарплаты на крупных предприятиях, которые и так платили, и, в общем, эта мера оказалась неэффективной.

Прежде чем вводить на все добывающие отрасли, бензин и так далее, надо вернуться к вопросу о том, чтобы отменить плоскую шкалу и перейти к дифференцированной шкале налогообложения доходов. Кстати, хороший пример: ведь это второй крупнейший экономический кризис за сто последних лет. Первый – 1929-1933 годы в США, и это второй, и он тоже начинался в США. Так вот, какую задачу на самом деле решил Рузвельт? Он действительно системой мер, включая дифференцированное налогообложение, подоходного, на имущество и так далее, добился того, что из войны Америка вышла с большим, 60%-ным, средним классом. Вот какую он решил задачу.

И сегодня, если рассматривать любую позицию в Бюджетном послании, в бюджете, в предлагаемых решениях по налогам, на первом месте должен стоять вопрос: что это даст для создания новых рабочих мест? А новые рабочие места создают новые предприятия, в первую очередь. Так появится ли у нас средний класс? Появится ли у нас, в конце концов, ситуация, – это принципиально иная ситуация будет, если она появится – когда у нас налогоплательщиков станет больше, чем налогополучателей?

ПРОНЬКО: Это мнение Валерия Зубова. Что скажете, Александр Петрович?

ПОЧИНОК: Во-первых, средний класс-то у нас есть, другое дело, что он маленький и хиленький, его развивать надо. Во-вторых, нужно самосознание поднимать и менять отношение людей к богатым.

ПРОНЬКО: Но все-таки принципиальный вопрос: плоская или дифференцированная?

ПОЧИНОК: Я объясню. У нас богатых не-на-ви-дят, так? В Германии к ним относятся нормально. И меня потрясло совсем недавнее письмо немецких миллионеров Ангеле Меркель. Читали его?

ЗУБОВ: Да, конечно. Они готовы добровольно огромную сумму собрать…

ПОЧИНОК: Так как стране тяжело, так как 90-миллиардная дырка, они согласны не просто огромную сумму – 10% отдавать сейчас дополнительных, лишь бы жила страна родная!

ЗУБОВ: Отношение в той же Америке к богатым – разное. К Биллу Гейтсу отношение хорошее, к Соросу – плохое. Потому что Сорос стал богатым в результате, в общем-то, одной операции спекулятивного характера, ничего позитивного не создал. А Билл Гейтс, совершенно очевидно, создал позитивную вещь, поэтому к нему отношение нормальное. Если бы наши богатые люди доказали, что они свое богатство заработали на новых идеях, на новой организации производства, на новых продуктах, на более эффективном использовании производства, то изменилось бы и отношение к ним.

ПОЧИНОК: Не будет этого пока. В Америке никто не предлагает у богатых все отобрать, и как результат – огромные вложения богатого и среднего класса в университеты, решения того же самого Гейтса и Баффета чуть ли не по 100 миллиардов долларов направить на благотворительность и так далее. То есть нужно выращивать нормальные отношения в обществе. Действительно, налоги должны убирать вот эту плесень, в чем я с Зубовым согласен. Потому что сверхпотребление, выражающееся в этой гламурной тусовке, в этом безумном параде роскоши, в сверхмерном увеличении количества миллиардеров, произошедшем в стране во время кризиса, действительно бьет по мозгам, приводит к тому, что обычный человек начинает криком кричать "Бей богатых!" Мы это проходили в истории России много раз.

ПРОНЬКО: Прервемся на новости середины часа и затем вернемся в московскую студию прямого эфира "Финам FM". Еще раз напомню, у нас в гостях Александр Починок, член Совета Федерации России, и Валерий Зубов, депутат Госдумы России. После новостей звоните на 730-73-70 либо пишите уже сейчас на www.finam.fm.

Реклама.

Новости.

***

ПРОНЬКО: 21 час 35 минут, программа "Сухой остаток" радиостанции "Финам FM", меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. Напомню, сегодня мы обсуждаем президентское Бюджетное послание, и наши компетентные гости – это Александр Починок, член Совета Федерации России, и Валерий Зубов, депутат Госдумы России. Не сказать, что они прямо кардинально противоположных позиций придерживаются, но все-таки существенное различие между их мнениями есть. Звоните на 730-73-70, пишите на finam.fm.

Господа, прежде чем перейти к звонкам, письмам, я хочу вам задать конкретный вопрос, связанный с имуществом. Сейчас, насколько я понимаю, президент начинает давить – на информационных лентах идут сообщения, что он считает это приоритетом – введение налога на имущество по рыночной ставке.

ПОЧИНОК: Замечательно!

ПРОНЬКО: В чем замечательность?

ПОЧИНОК: Господи, я из-за этого погорел в свое время в 1998 году еще, когда предлагал это дело! Без сомнения, нельзя делать налог на имущество таким, чтобы он коснулся той же самой пресловутой бабушки-пенсионерки с трехкомнатной квартирой в центре Москвы.

ПРОНЬКО: Или молодой семьи, которая взяла ипотечный кредит.

ПОЧИНОК: Совершенно верно. У нас много люксового имущества, владельцы которого платят непропорционально маленький налог. Посмотрите, какая ставка во Франции, в Германии, в других уважающих себя странах.

ПРОНЬКО: В Балтии.

ПОЧИНОК: Конечно. Это легко, кстати, регулировать. Другое дело, что он очень трудоемкий. Другое дело, что если его начинать с деревни Гадюкино, будет очень плохо. А вот если начинать с Барвихи – ничего, нормально, соберем.

ПРОНЬКО: Но начнут не с этой деревни, Александр Петрович, мы же с вами понимаем.

ПОЧИНОК: Так в этом-то и проблема.

ПРОНЬКО: Основная масса "физиков" пострадает от введения этого налога, если мы говорим про крупнейшие города России, если мы говорим про Москву и Питер, которые нас слушают, если мы говорим про Московскую область, где люди взяли ипотечные кредиты, где у них автокредиты, другие потребкредиты! Государство говорит: "Пожили хорошо – давайте платите". Разве это логично?

ПОЧИНОК: Давайте сформулируем тезис: все то, что касается среднего класса – табу, для того чтобы вырастал средний класс, все то, что в его потребительской корзине, дополнительными налогами облагать не надо, наоборот, пущай он растет. Мы ведем речь о том, что налогообложение изменяться должно только для богатой части населения.

ПРОНЬКО: Значит, должен быть некий критерий, сумма.

ПОЧИНОК: Конечно. Любой налог так и строится: очень тщательно выстраиваются критерии. Он не может быть ровным для всех, иначе он пройдется катком не по тем частям населения, по которым надо.

ЗУБОВ: Я думаю, что в обозримом будущем налог не реализуется так, как он видится, к примеру, Александру. Потому что этот налог и в Бюджетном послании делегирован так, чтобы было принято решение на местах. Сразу получаются две конфликтных группы. Причем одна – проигрывающая сразу: богатые будут против. Но и бедные будут против. Мы даже до ипотечной ситуации не дойдем.

ПРОНЬКО: То есть мы не дойдем до среднего класса.

ЗУБОВ: Да. Почему они будут против? Потому что они не понимают, что это такое. Когда им скажут, что они платят налог по нестандартной ставке, не объяснив, что вот в их деревне, где живет сегодня даже 300 домов, но там построили особняки горожане, и они своим налогом, уплаченным в местную казну, это местный налог, перекроют все и дадут даже доходы им, они выиграют даже от этого…

ПОЧИНОК: Да, это и нужно сделать.

ЗУБОВ: Но это не разъяснено. Не принято у нас разъяснять. У нас сначала принимается закон о реформировании бюджетной сферы, а теперь начинается долгий процесс объяснения, что и как это будет. А уже все завелись против.

ПОЧИНОК: Абсолютно согласен.

ЗУБОВ: Поэтому если в течение некоторого времени объяснять, кто выиграет, масса людей его поддержит, большинство причем. И ведь этот налог сыграет еще положительную роль какую? Когда у нас сейчас, последние 20 лет, после "голодухи", после четырех соток, после шести соток, второй этаж нельзя, 6 на 6 баню нельзя, человеку разрешили строить, что он хочет, и он купил гектар и построил дом, абсолютно нефункциональный, перевел кучу кирпича, теперь в связи с ростом тарифов колоссальные затраты, и у него что-то в жизни изменилось, халява кончилась, и ему жалко бросать (ему просто некуда ехать, он здесь живет), но содержать он уже не может…

ПРОНЬКО: А государство говорит: "Плати".

ЗУБОВ: То есть то, что в свое время не догадались ввести низкий налог, простимулировало технологически нерациональную застройку в стране.

ПОЧИНОК: Одна цифра: наш дом в среднем в 4 раза тяжелее, чем канадский.

ПРОНЬКО: Такова традиция.

ПОЧИНОК: Но невозможно так переводить ресурсы, нельзя топить атмосферу! Посчитайте, сколько отопление таких домов стоит, люди добрые!

ЗУБОВ: Александр, значит, мы вот здесь с тобой согласны…

ПОЧИНОК: Конечно.

ЗУБОВ: …Надо вводить, это полезный налог, но только объясните.

ПОЧИНОК: Любой налог с разъяснения начинать надо!

ПРОНЬКО: Мне нравится, господа, ваша позиция. Вот мы перейдем с ЕСН на страховые взносы окончательно с 1 января 2011 года.

ЗУБОВ: Хотел бы я понять, в чем принципиальная здесь разница.

ПРОНЬКО: Удосужились ли государственные мужи разъяснить бизнесу, что произойдет?.. Понимаете, я в этой студии второй год работаю в прямом эфире, и я постоянно от предпринимателей слышу: "Что они сделали!" Но и это даже не принципиально. Принципиальный вопрос в том, что никто в этом государстве не гарантирует эффективного и прозрачного использовании госсредств. Никто меня не сможет в этом переубедить. Отчетность "АвтоВАЗа" по МСФО за два года: фактическая помощь государства в виде кредитов, прямых вливаний – 73 миллиарда, убыток за тот же период по МСФО – 78 миллиардов! Какая прозрачность, какая эффективность! Государственные бабки были вбуханы.

ПОЧИНОК: Правильно. Но первое, по ЕСН и страховым: резко отличаются страховые взносы от ЕСН, потому что Единый социальный налог был вовсе не налогом и вовсе не единым. Второе: здесь уворовать пенсионную часть значительно сложнее просто потому, что она идет в Пенсионный фонд, и подавляющая часть идет на выплату пенсий, то есть здесь контролировать на порядок легче. Другое дело, что конструкция этих отчислений обречена, потому что подавляющая часть их идет на солидарную систему, старое поколение живет за счет нового поколения. А сейчас ситуация примитивно простая: уходит на пенсию поколение в два миллиона человек, приходит поколение в миллион триста, и мы необратимо идем к ситуации "один работающий – один пенсионер". И не выдержит этого система! Поэтому надо сказать: дорогие друзья, старшие поколения мы содержим за счет федерального бюджета, никаких средств им Пенсионный фонд не платит, а им надо платить.

ЗУБОВ: Правильно.

ПОЧИНОК: А молодым поколениям надо сказать: ребята, накапливайте деньги на свои пенсии, эта лафа ни в Германии, ни в Америке больше не сработает, новые поколения, ваши дети, вас уже не выдержат! Создавайте накопления, создавайте длинные пенсионные деньги, которые есть основа для развития любой экономики! Вот на это надо пойти.

ЗУБОВ: И тут мы сделали один правильный шаг в 2003 году, когда ввели накопительную пенсионную часть.

ПОЧИНОК: В 2002-ом. И тут же пошли назад.

ЗУБОВ: Тут же отыграли, часть населения выбросили. Я сначала был там, а потом не оказался.

ПОЧИНОК: И я тоже.

ЗУБОВ: Да.

ПОЧИНОК: Но нам теперь с вами дадут тысячи по две рублей по новому закону, который Минэкономразвития сделал единовременно!..

ЗУБОВ: Мне важно, чтобы вам дали не больше, чем мне.

ПРОНЬКО: Браво!

ПОЧИНОК: Сколько у нас с вами прав есть за 2002-2004 годы, столько и дадут.

ПРОНЬКО: А чего испугались-то, Валерий Михайлович, что отматывать-то стали?

ПОЧИНОК: Денег стало не хватать.

ЗУБОВ: Дело в том, что когда мое поколение в тех размерах увидело бы, сколько оно получает, выходя на пенсию, накопительной части, оно бы разочаровалось, что это не так много. Хотя лично я согласен, чтобы было не много, но чтобы уже у моего сына было бы больше. Процесс-то все равно с малого надо запускать.

И есть еще один важный момент из Бюджетного послания. Ведь начинается оно с констатации того, что кризис кончился, и давайте хватит уже этих аварийных методов, хватит поддерживать всех налево и направо – давайте переходить к нормальной экономике. Ведь за кризисный 2009 год мы сделали одну тяжелейшую ошибку: мы до этого года формировали инвестиционные институты, накопительную часть ввели, инвестиционный фонд, государственно-частное партнерство, "ВЭБ" сформировали – и тут же в 2009 году "ВЭБ" стал работать не как инвестиционный инструмент, а как собес, он стал помогать налево и направо вместо того, чтобы поддерживать ростки…

ПРОНЬКО: И, в том числе, небезызвестное предприятие.

ЗУБОВ: Да, это классика, это войдет в учебники.

ПОЧИНОК: Мы огромные деньги сожгли.

ЗУБОВ: Да. Но ведь и продолжается это еще. Ведь разрешение использования накопительной части на текущие нужды – что может быть хуже с точки зрения перспектив развития страны!

ПРОНЬКО: Это и опасное решение.

***

ЗУБОВ: В Бюджетном послании сформулирован тезис, и хотелось бы, чтобы он реализовался: все, хватит, сделали ошибку, но хотя бы здесь давайте остановимся, давайте думать о будущем, кризис пройдет все равно.

ПРОНЬКО: Давайте теперь будем общаться со слушателями… 730-73-70 – многоканальный телефон, finam.fm – сайт в Интернете. Александр Починок, член Совета Федерации России, и Валерий Зубов, депутат Госдумы России, у нас сегодня в "Сухом остатке". Добрый вечер, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Спиридон Серафимович, в недавнем прошлом – заслуженный строитель РСФСР.

ПРОНЬКО: Очень приятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Обо всем толковали: о прибавочной стоимости, об инвестициях, о пенсиях, о предпринимателе, который построил дом, а потом не знает, куда деться… Обратится пускай к несравненному Владимиру Владимировичу, попросит 30 – тот ему даст 50, и разводи свиней. Провести трубу в Китай – поправят, отодвинут Байкал, а вот провести, допустим, ту же железобетонную трубу, чтобы воду подать в Среднюю Азию – ни один предприниматель, ни один мультимиллионер не сделает. Это государства смогут сделать только, там через несколько стран надо проходить.

ЗУБОВ: Юрий Михайлович эту идею развивает.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, можно на месте Аральского моря поставить зенснаряд, выкачать эту всю жижу, забетонировать – и будет изумительный резервуар, водохранилище, и, пожалуйста, разводите не только рис… До тех пор, пока в нашей стране интеллект будет стоять на четвертом месте после прибавочной стоимости, после инвестиций и прочего, порядка не будет. До тех пор, пока наши Биллы Гейтсы с содроганием будут вспоминать о том, как несравненный Владимир Владимирович добавил им 20 тысяч к 7-6 тысячам, получавшиеся ими как академиками, до тех пор никогда ничего не будет у нас в стране.

ПРОНЬКО: Спасибо… Что скажете, господа?

ЗУБОВ: Я не до конца понял вопрос. Если он звучит в такой форме, что надо уважать мозги, то с этим спорить невозможно.

ПРОНЬКО: Я именно так это и принял, что интеллект должен стоять на первом месте во всех приоритетах… Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Роман. Я по поводу налога на недвижимость хочу сказать. Говорилось, что его надо увеличивать до уровней Франции, Америки, Германии, где налог на недвижимость очень большой. Но при этом, я думаю, ипотечные ставки по кредитам там не такие высокие, как у нас.

ПОЧИНОК: Смотря, в какие периоды. Были и высокими. И налоги на доходы физических лиц там тоже повыше. В Америке, например, очень тяжелые. И отчисления в пенсионные фонды там огромные, и страховые отчисления        .

ЗУБОВ: Там еще другая вещь есть: там нет Фонда содействия ЖКХ, это часть бюджета…

ПРОНЬКО: Валерий Михайлович, прекратите! Ваши коллеги из фракции большинства голосовали за создание этой госкорпорации. Субсидиарную ответственность несете вместе с ними.

ЗУБОВ: Вы знаете, на самом деле эту идею предложили мы на целый год раньше. Но самое главное, что есть у тех, у кого высокий налог, – это бесперебойное теплоснабжение, это довольно экономное использование энергоресурсов, это хорошие дороги, тротуары, подъезды, это довольно безопасное жилье, разумное жилье. Про это тоже не надо забывать.

ПРОНЬКО: Роман, комментарии вас удовлетворили или все-таки оставили вопросы?

СЛУШАТЕЛЬ: То есть как бы считается, что у нас тоже будет все разумно: и дороги, и…

ЗУБОВ: Этого мы не говорили еще.

ПОЧИНОК: Это создавать надо, к сожалению.

ПРОНЬКО: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил. Буквально два тезиса. Мне кажется, пока не начнут рационально расходовать средства, вопрос о том, где их взять, будет возникать всегда. То есть пока у нас километр дороги самый дорогой в мире, у нас всегда будет не хватать налогов.

ПРОНЬКО: Эффективность и прозрачность бюджета, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это самые главные вещи, которые нужно решать.

ПОЧИНОК: Конечно, а кто спорит?!

ЗУБОВ: Спасибо, Михаил.

СЛУШАТЕЛЬ: И второе. Налог на богатых у нас всегда поддержит большинство, потому что это большинство – бедное.

ПРОНЬКО: И я правильно вас понимаю, что этого вводить не надо?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, налоги вводить не совсем целесообразно.

ПРОНЬКО: То есть политики отпиарятся, большинство поддержит, но толку от этого не будет никакого.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

ПРОНЬКО: Потому что у нас "малоимущие" – это чиновники, это же известно.

СЛУШАТЕЛЬ: В любом учебнике по налогообложению (самая первая страница, там, где еще введение, там, где еще даже главы не начинаются) пишется, что налоги – это самый простой и дешевый способ для государства с целью получения денег. То есть, потому что для него работать не нужно. Для него нужно только собрать и все.

ЗУБОВ: Вот сейчас Александр будет длинно говорить, а я скажу коротко…

ПОЧИНОК: За что ж так обижать-то!

ЗУБОВ: Потому что тема ваша, налоги.

ПОЧИНОК: Тема моя, согласен.

ЗУБОВ: Мы приняли закон, по которому наследование имущества в первое колено, от родителей детям, от детей родителям, бесплатно, "безналогово". Именно в это время, не связанно с нашим законом, тот же Билл Гейтс выступил против такой системы. Он сказал, что наоборот, надо увеличить налог на наследование. Рядом с ним Баффет сделал заявление, что 95% своего состояния, одного из самых крупных в мире, он не отдает наследникам – он отдает… Биллу Гейтсу. Почему? Он говорит, что тот знает, как их инвестировать. И только 5% наследникам. Почему? И какая связь с налогом на роскошь? Гейтс сказал (как я это понял), что хотел бы, чтобы его наследники испытали то прекрасное, великолепное чувство, когда ты начал с нуля и добился всего сам, ты заработал, и заработал не только деньги, а вообще уважение, славу, почет – чтобы почувствовал ты это, чтобы ты не был рантье, который живет за счет того, что удача улыбнулась его отцу.

У нас сейчас ситуация, когда на смену первым предпринимателям, сначала подпольным, 70-80 годов, потом времен приватизации, начинают сменять их дети. И вот закон на роскошь – это как бы такой сигнал, что надо озаботиться проблемой, что появляется класс рантье. Он уже появился, но он будет разрастаться. Вот это опасно для общества.

ПРОНЬКО: Это был Валерий Зубов. Александр Починок. Что скажете, Александр Петрович, по поводу звонка слушателя?

ПОЧИНОК: Да все ясно и понятно: новые поколения должны сами прокладывать себе дорогу.

ПРОНЬКО: Но если человеку повезло родиться в семье отца или матери, которые создали капитал в 90-е или в нулевые годы, что в этом тоже-то плохого? Их тоже списать, сказать, что, так, вперед на общих основаниях в университеты?..

ПОЧИНОК: Не на общих основаниях. Только обратите внимание, во всех семьях с великими миллиардерами почему-то на втором, на третьем, на четвертом поколении плохо происходило все, состояния рушились эти… Вот правильно сейчас Валерий Михайлович вот так рукой машет, он согласен с этим.

ПРОНЬКО: В видеоверсии это все слушатели увидят.

ЗУБОВ: Два момента в этом деле. Я повторюсь все-таки. По-настоящему ответственный родитель Билл Гейтс хотел бы, чтобы его сын не просто сыто ел, комфортно жил, а чтобы он испытал удовлетворение от личного успеха. И момент второй. Действительно, в Америке отношение к богатым и вообще к предпринимательству отлично от нашего. Опросы, к сожалению, показывают, что здесь большинство наследников тех людей, которые имеют не сверхсостояния, а средний или малый бизнес, не хотят наследовать дела родителей.

ПРОНЬКО: Они хотят быть госчиновниками?

ЗУБОВ: Да.

ПОЧИНОК: Это самое страшное.

ПРОНЬКО: Это не просто страшное – это крах того, что делалось все последние годы. Это и есть заслуга великой и несравненной вертикали власти. Вчера "Единая Россия" опубликовала свой опрос кадрового резерва – там же страшные цифры! У них 72% их кадрового резерва, профессиональной команда страны, как они себя называют, хотят быть госслужащими. Почему? Потому что это левые заработки, потому что это решение проблем собственных, личных и семейных. Я в шоке от этого всего. Но, Валерий Михайлович, здесь есть принципиальный момент. Сколько вот у нас людей реально состоятельных? Пять процентов? Десять? Да нет, наверное, 10% даже.

ЗУБОВ: Я думаю, что реально состоятельных у нас несколько десятков миллионов.

ПРОНЬКО: И вы считаете, что через налог на роскошь можно новый тренд задать?! Это популизм!

ЗУБОВ: Я не верю в один закон. И мы когда вносили этот закон, мы прекрасно понимали, что его в сегодняшней ситуации провести нельзя. Но вот уже Минэкономики что-то аналогичное параллельно вводит. Мы вбросили тему, которую надо обсуждать, тему рантье, тему нежелания рисковать и идти в бизнес, а идти лучше на бюрократическое место в госчиновники. Там мест нет уже, их собираются сокращать, а человек выстраивает себе такую схему.

ПРОНЬКО: Валерий Михайлович, о чем вы говорите! Один из лидеров "Единой России" вчера обвинил Кудрина во всех смертных грехах, сказав, что он враг, который снижает рейтинг партии, их национального лидера и так далее.

ПОЧИНОК: Слушайте, дожили уже до того, что обвинение человека в том, что он лидер правой позиции – это обвинение?!

ПРОНЬКО: Да, при этом являясь замом Путина.

ПОЧИНОК: Это комплимент, товарищи дорогие!

ПРОНЬКО: В смысле комплимент Путину, что у него зам либерал?

ПОЧИНОК: Вы делаете одну глобальную ошибку: вы тоже спросили, закона этого хватит или нет.

ЗУБОВ: Нет, не хватит.

ПОЧИНОК: Дорогой мой, один закон никогда не срабатывает… Вот почему я Валерия Михайловича хочу поддержать и напасть на нашего с вами ведущего? По простой причине: всегда нужно очень взвешено и очень грамотно строить политику по всем направлениям. Мы все время выдергиваем что-то одно и кричим: "Вот это нас спасет! Химизация, автоматизация, модернизация…"

ЗУБОВ: И после этого, наконец, можно будет не работать и сидеть на печи.

ПОЧИНОК: Любимый наш герой – это Иванушка-дурачок на печи, правильно.

ЗУБОВ: Но я не могу не среагировать на то, что представитель другой партии, жалко, что его здесь нет…

ПРОНЬКО: Он не приходит. Мы его зовем, мы уже столько приглашений ему направили, сколько никому еще не направляли!

ЗУБОВ: Более корректно было бы рядом сидеть, я бы ему задал вопрос. Но так как он через газету сумел это сказать, то я теперь через СМИ ему задаю вопрос: почему он не проинициирует собрание президиума своей партии, где примет решение и обяжет премьера, который возглавляет их партию, расстаться с министром, который…

ПРОНЬКО: …Наносит ущерб.

ЗУБОВ: …наносит ущерб их партии? Это будет практическое решение. Иначе что-то шизофреническое возникает: когда что-то позитивное – это мы все, хорошие, сделали, а когда что-то не так и вредит нашему рейтингу популярности – тогда виноват Кудрин. Раньше виноват был Чубайс, потом Зурабов, теперь вот Кудрин.

ПРОНЬКО: Константин пишет: "Налог на роскошь надо ввести с жен милиционеров и депутатов, будут собирать". Не знаю, с чем это связано.

ПОЧИНОК: Как с чем? С отношением к милиционерам и к депутатам в обществе. Все же понятно.

ПРОНЬКО: Зато очень откровенно.

ЗУБОВ: Александр, ты, вообще-то, тоже депутат. Немножко модифицированный, но депутат.

ПОЧИНОК: Да, согласен.

ЗУБОВ: Уже второй раз меня лягнул. Не забуду.

ПОЧИНОК: Господи, я три раза депутатом в Думе был, так что все нормально.

ПРОНЬКО: Завершая наш сегодняшний разговор, хочу обратить внимание на то, что сегодня действительно очень жаркая погода в столице определенные флюиды передает нашим чиновникам. Например, сегодня губернатор Московской области господин Громов предложил всем пересесть на вертолеты и сказал, что тогда нее будет проблем с дорогами, и вообще в Московской области уже 400 частных вертолетов. Это к вопросу о роскоши.

ЗУБОВ: Область, которая сегодня с экономической точки зрения самая благоприятная для ведения бизнеса, для экономики и… банкрот. И он делает такое предложение?!

ПОЧИНОК: Да.

ЗУБОВ: Московская область – банкрот!

ПРОНЬКО: И сегодня журналисты и вся общественность, как это говорят в таких случаях, шокированы в буквальном смысле этого слова. Это наряду с тем, что на Ленинградке у нас творилось эти два дня.

ЗУБОВ: Но, вы знаете, давайте не только про Москву. У нас есть "прекрасные" решения в Волгоградской области, у нас есть "прекрасные" решения в Ростове, в Оренбурге… Вы посмотрите, какие установили пожизненные выплаты и льготы уходящим губернаторам. Это не просто золотые парашюты – это золотые лайнеры!

ПРОНЬКО: Валерий Михайлович, вы же тоже бывший губернатор.

ЗУБОВ: Такого не было.

ПРОНЬКО: Сожалеете?

ЗУБОВ: Нет, не сожалею по очень простой причине. Все равно все вокруг этого крутится: те, кто получает слишком много на халяву, наследники больших состояний, уходящие сегодня в отставку губернаторы Оренбургской, Ростовской области – они лишаются возможности сами что-то сделать. Я сомневаюсь, что, получив те льготы, они пойдут тем же путем, каким и я.

ПРОНЬКО: Спасибо вам огромное. К сожалению, все, но я хочу все-таки завершить нашу сегодняшнюю программу, тем более впереди выходные, на оптимистической ноте и процитировать нашего премьера, который буквально час тому назад сделал очередное заявление, привлекшее мое внимание. Владимир Путин комментировал ситуацию в отечественном сельском хозяйстве и сказал: "У нас в России всегда так: то засуха, то морозы, то понос, то золотуха"… Это была программа "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM".

© Finam.fm